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主题: [转帖]“海龟和海外华人科学家如何创造双赢局面，推动中国的科技发展”的专题讨论会"

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[转帖]“海龟和海外华人科学家如何创造双赢局面，推动中国的科技发展”的专题讨论会"

xiaohewanwan

头衔: 海归少校
声望: 学员

加入时间: 2005/07/19
文章: 192
来自: 北京
海归分: 21465

标题: [转帖]“海龟和海外华人科学家如何创造双赢局面，推动中国的科技发展”的专题讨论会" (2068 reads) 时间: 2007-8-01 周三, 14:06

作者：xiaohewanwan 在海归商务发贴, 来自【海归网】 http://www.haiguinet.com

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7月22－24日，华人生物学家协会第五次年会在北京的清华大学召开。该协会前身为吴瑞协会，会员包括北美3000多位华裔生物学精英。

23日晚上，主题为“海龟和海外华人科学家如何创造双赢局面，推动中国的科技发展”的专题讨论会，从晚上八点一直持续到将近午夜，会场上讨论十分热烈。

本网记者特将讨论会上的主要焦点问题，整理如下：

主持人：鲁白

讨论人：

金力复旦大学副校长
杨青辉瑞亚洲研发总监
吴家睿中科院上海生命科学院副院长
徐冠华科技部前部长
饶毅美国西北大学教授
许田耶鲁大学教授、HHMI研究员
施一公普林斯顿大学教授华人生物学家协会会长

讨论人发言

金力：我算是一个模式，大概是国内最早的两边来回跑的，97年的时候在上海还没有这种模式，所以叫做“金力”模式，后来叫做“哑铃”模式。

我在2003年出任复旦大学生命科学院长，跑到2005年认识到太辛苦，太累了，所以才全职回来。对一个人来说，有两点比较重要：吃和住。住肯定是美国好，不过吃肯定是中国好。

回国做研究比较简单，做行政难度则比较大。尤其是像复旦这样的老牌学校，负担很重，比如，怎么样发挥大家的积极性，怎么样把管理变成服务，如何说服学校进行改革。三年下来，学校对我们很满意，从2002年到2006年我们的科研经费增加了200％，而且完全是靠研究人员自己努力争取的，学校没有增加一分钱。现在学校就让我多做点事情，让我当副校长。复旦要启动自己的“百人计划”，希望大家关注。

杨青：我在六年前加入辉瑞，到处跑。去年夏天我回国了，海龟经验不到一年。

目前各大制药企业都争先恐后在中国和印度建立研发中心，或者进行研发外包。小小的上海张江高新技术开发区，目前有了6个大制药厂的研发机构。此外研发外包也蒸蒸日上，发展很快。

我认为现在是一个历史性的机遇，但是不一定适合每一个人，有很大的风险。回不回国是一件见仁见智的事情。对于那些喜欢主持大工程、带领庞大的队伍或者从事行政工作的人，这是个独特的机会。

吴家睿：我属于锤子型的，我的情况是一锤子买卖。97年10月我全职回国，就没有再离开。我在瑞士取得博士学位，在美国做了三年博士后。

大家都喜欢美国精神，中国也正在向这个方向转变。中国这几年变化确实非常大。我当年回到上海生化所的时候就从未去过上海，也不认识那里的任何人。这说明中国现在可以提供机会给那些有志于科研事业的人，虽然还不能和美国比。

我认为，在中国做事业好，生活也好，在国外比较无聊。

许田：两边跑的模式也有基础，当年我们这些人出去的时候是小兵，是一心一意要回来的，后来由于各方面的原因没有回来，但是一直很关心国内的发展。看到祖国天翻地覆的变化，确实很激动，希望为国家做点事情。我通过这几年在复旦做事情，发现可以实现双赢，对复旦、对我们自己都有帮助，甚至是三赢，也就是对美国的大学也有帮助。

像我们这种模式有很多困难，但是也有优势。当年觉得自己牛的不得了，但是越学习越发现要学的很多。美国的管理系统是很先进的，是行之有效的，这个我们也能帮助国内学习。另外一个优势是他们敢于说话，容易发表批评意见。

徐冠华：不讲稿子了。因为稿子与大家迫切想要听的不太一致。我就回答大家的问题，参加讨论。

半个月前，我到北京生命科学研究所考察。我曾经去过那里很多次，但是这次特别兴奋，因为三年内这个所已经实现了振兴。

有人说这个研究所用了国家太多钱，我不以为然。算一笔帐：这个所只用了国家5个亿的投入，其中2个亿是基本建设，1.5个亿是设备购置费，还有1.5个亿是三年的科研经费，但是已经做出了巨大的成绩。今年上半年，北京生命科学研究所就发表了4篇Science、Nature文章，非常值得振奋。

我是和前国家自然科学基金委主任张存浩一起去的，还有几个高级专家，大家一致认同这种模式。我知道海外华人还有很多顾虑，但是我认为生命科学研究所能够成功说明了一下几个问题：

1．国家的稳定支持很重要。我问过吴瑞教授，美国的稳定支持占全部科研经费的百分之多少？他说是80％，我说那好，我们先学起来。

2．要有一个竞争的机制，由项目的竞争转为人员的竞争，而且不是每年考核，而是给人才5年的时间来发展。

3．从服务的角度进行管理，为大家创造良好的科研条件。

4．智刚（北京生命科学研究所行政副所长）是一位了不起的科学家，全职回国就做一件事，就做管理，我不是说让大家都做所长，做管理，但是我们需要一些人安下心来，一心一意做管理。这为大家树立了一个榜样。

现在大家还是有些担心，稳定的支持会不会因为人事变动而有所改变。而且现在生命科学研究所还是有一些问题，比如说流动人员的住宿问题、博士点硕士点建立问题等等。但是可以告诉大家，我们已经开始着手解决这些问题了。

有人曾经向我建议，如果我们在中国各个领域搞10个这样的研究所，然后再逐步扩散，那么我们就有可能为以后创立一个良好的科研体系创造条件。我听了以后很高兴。

我们已经走出了第一步，但是仅仅是第一步。要做第二个、第三个还很难，但是我们已经开始走了。

现场提问部分

国内外管理体制很不一样，诸位能不能谈谈你们碰到过的困难和问题？

吴家瑞：每个人的模式、情况都不一样。各个学校研究所的管理体制也不一样。

1999年成立上海生命科学研究院，当时成立的目的，就是要把管理体制改得更加有效，与国际接轨，所以现在与国外比较像了。

正像刚才大家说的，我们这些人回来不仅仅是为了单纯做研究，也是要以直接或者间接的方式提高和改进中国的管理体制。

许田：我也认为中国科研要进一步提高，体制改革确实是最关键的问题。从我们的感受来说，一样要扎根中国，了解国情，如果很不了解，一下子来了期望值太高，就适得其反。像我98年就开始回来招生，06年才建研究所，中间有一个很长的时间了解国情。

当你觉得内外体制不一样的时候，必须与现有的体制一起来改革，如果一上来就是非常对立性的，想把美国的东西完全照搬到中国来，这是行不通的。还有一点，有些很好的主意时机不对也不行。比方说在复旦我们要招人，人事部门权力很大，有自己的规章制度，所以我们要和他们一起改革，事情做成了也是他们的功劳。当然了在原则问题上还是要坚持的。

鲁白：有的时候两边不一样，不一定是哪个一定是对的，一定是错的，我们要摸索出一个适合中国的模式。而且还有文化的问题。

徐冠华：成绩就不谈了，我就谈问题。我把问题都跟大家交代了，反而会鼓起大家的信心。这次制定《国家中长期科学和技术发展规划纲要》，经过了2000多名专家的讨论，而且确实是比较深入的讨论。大家的认识比较一致。从管理的角度看，最大的问题是长期以来对于科技和经济的结合，明显不够深入，有片面性，也有形式主义的倾向。其中最主要的就是把基础研究、前沿高技术探索型研究和面向市场的高技术开发混淆起来，把两种截然不同的研究用同一种模式管理，甚至用管工程项目、管经济的办法来管科学研究，所以必然会出现偏差。

我们感到在这方面过于急于求成，往往要求从探索性研究开始到市场，都由一个研究团队来做。这样做的结果往往是产业化也没搞好，创新也没搞好，人财两空。

在这次规划里，我们就要解决这个问题。在项目管理上，我们过去把管理工程的方法来管理科研项目，要求只能成功不能失败，不够宽容。这虽然只是理念上的问题，却造成了很大的影响。专家在评议的时候就会考虑这个项目成功的可能性有多大？以前有没有人成功过？外国有没有成功过？成功过的项目就容易通过，反之，一些有争议的项目就不容易通过。这样无形中鼓励了跟踪式的倾向而不是创新性的工作。

另外，目前是关注项目多，关注基地、关注人才培养不够。因为基地和人才是着眼于长期未来的，而项目是过三五年就要交帐的。目前各个研究所的所长手头上的钱也很少，很难及时支持最近的前沿动向。大家都提到了，能够用于人员的费用太少。这就造成了一个奇怪的现象，项目费不能用于流动人员的工资，比如博士后、研究生等等。

科技不是工程，科技首先是人才！如果经费不能首先用于研究生、博士后方面，我们的工作怎么做呢？这次《规划》大家统一了认识。北京生命科学研究所就走出了一个新的模式，要增加原始性创新。

基础研究的模式必须改变，这是非常必要的。我们以前也做了一些努力，但是现有的模式要改，不能一蹴而就。

鲁白：北京生命科学研究所是一种体制外的模式，不属于任何部委，这既有好处，也有坏处。好处是不受体制内各种捆绑，坏处是，王晓东就曾告诉过我，为了一点很小的事情要很费劲地去解决。另外一种模式是像在大学里的合作模式，还有比如科学院里面改革制度，完善制度。还有比如在地方上，省市一级并没有外国机构或者人员的支持，也可能自己搞一些创新。还有高新技术企业中的研发。这些都是不同的模式探索。

徐冠华：北京生命科学所从零开始取得了很大成绩，但是正像你说的，不能完全取代现在的模式。比如各个大的研究所都是几十年的老所，都有很沉重的经济负担，比如说要养一大批退休人员，还有很多富余人员，怎样分流安置这些人员，是一个难上加难的问题。一方面要保持社会的稳定，另一方面又要调动大家的积极性。所以说建议要搞十个北京生命科学研究所，而不是说把所有的研究机构都变成北京生命科学研究所，这是不现实的。对于大多数研究所来说，北京生命科学研究所的意义在于示范了一种新的机制，并且证明这种机制是行得通的。我们其它的研究所可以在原有的基础上通过各种方法探索机制改革。

三个月前我还没下台的时候就拜访了姚期智。我见过他两次。我对他的爱国之心非常钦佩。他也在探索如何在清华搞出新的机制。

所以大家不要对北京生命科学研究所期待太多，但是大家可以期待我们会一定沿着这条道路走下去。我希望大家和我们一起探索这条道路。

我在科技部当了12年部长，6年副部长，6年正部长。我们现在经费上越来越有保证。我不认为我们在经费上还有很大的问题。现在中国的科技要发展，必须改革。

是应该尽快适应国内的体制和游戏规则，还是坚持国外比较好的东西？请问诸位对我们这些刚回来的傻乎乎的人有什么建议？我们是应该继续发傻呢还是尽快学习融入国内的体制？

金力：刚回来的人都会明显地注意到国内外的很多东西不一样。这里面既有体制的问题，还有刚才大家提到的文化问题。我认为改变中国文化是不可能的事情。我曾经带学生去看唐吉柯德。试图改变文化就像唐吉柯德。刚回国的人应该尽快了解国情。我就让三分之一的行政人员不干别的，专门帮助新回来的人适应国内。

但是另外一方面，要从根本上改变，需要依靠每一个人，用美国的做事方式在国内肯定行不通，80％的行不通。我们知道很多美国的做法确实好，我们要研究这些做法为什么好，精髓在什么地方，抓住精髓，然后再结合国情。比方说我在生命科学院，我就砍掉了一半管理人员，效率立刻上去了。

在美国，科研资金来源很丰富，有国家拨款，有基金会，还有企业。请问国内科研基金多元化怎么解决？

金力：去年我们挺得意的，第一次以一个学院的名义去跟工业界募捐，就捐到了280万，但是目前中国没有免税机制，要拿捐款免税非常困难，中国对基金会管理很严，我们这280万就是先得捐给中国教育基金会，然后再转给我们，中间的过程非常复杂。

杨青：现在制药公司和很多大学研究机构通过合作项目来赞助科研，这也是一条路。

怎样把握回国时机？什么时候回国最好？

吴家睿：每个人的情况不一样，如果要有家庭，肯定要考虑家庭因素。我当年是一个人，比较方便。

另外要考虑国内的发展情况。当年我回来的时候不像现在一般都有邀请，我当时没有任何邀请就回来了。我就相信一点，要评估国内的情况，比方说现在就是一个回国发展的很好的时机。

徐冠华：现在回来的越来越多了，但是尽管现在回来得多了，但是特别优秀的人才还是很少。这是现实情况。我一直强调我们最需要的是尖子人才。因为一个研究院所一个科技企业最核心的就是这一两个人，虽然是团队合作，但是这一两个人能够决定一个团队的最高水平，决定了在国际竞争中的地位。我们现在讲要不分国籍、不分肤色、不计代价引进尖子人才。

我们正在制订有关政策，因为还没有正式出来，我也不便说。但是总体来讲，要加强尖子人才的引进力度。在这方面，北京生命科学研究所是个很好的例子。

还有很多实际的问题，比方说孩子中文讲不好、太太不愿意回来等等，这些我都知道。

我要强调回来的模式不止一种，可以从回来三个月、四个月开始，暑假一个月，圣诞节一个月嘛。我不是鼓励大家都这么做，而是说可以一步一步来，逐渐了解国内。不然一下子回来了，不适应，心情也不好。欢迎大家以不同的形式回国服务。

饶毅：什么时候回来？大家千万不要以为非要得了诺贝尔奖或者成了王晓东（美国科学院院士）才回来。王晓东回国不是因为国家拿了很多钱请他回来的。北京生命科学所是别人发起的，后来碰到了危机，徐冠华部长为了要救活这个事情才去叫了王晓东来。不是说你当了美国科学院院士或者得了诺贝尔奖中国政府才送一盆鲜花请你回来，而且那也不是什么鲜花，当时有很多问题。如果不是吴瑞教授提醒，不是徐冠华部长做了很多工作，北京生命科学所好几次差点彻底垮台。我们当时都以为它一定会垮台的。

什么时候回来要看你是要做事情，还是要享受中国给你的尊重和待遇，这是完全不同的事情。

刚才那个问题，如果说发傻是说在中国坚持自己的原则，要做事情，为人要正直，要发表意见，要继续发傻。我自己就带头做过发傻的事情。我对科技部提了那么大的意见，可是科技部没有处理我。徐冠华部长从来没有动用他的行政力量干涉我，《自然》增刊上的文章是在2004年11月发表的，我在生命科学研究所开始有实验室是在2005年初。徐冠华部长从来也没到研究所说，唉，王晓东，你把饶毅的实验室关掉，把饶毅赶出去！

我这样背景的人和徐部长肯定有不同意见。前一阵子徐部长还征询我的意见来着。有的是我错了，有的不一定是我错了。所以中国是在进步，现在的中国不一样了，可以发傻。这个问题，郝忻（记者）可以去讲，可以到Science杂志上讲去。

许田：中国这几年有了非常大的变化。原来要有关系才行，现在只要做出成绩来就可以得到承认。如果年轻的课题组长（PI）刚起步，又要做学术又要搞关系，即使你是天才，这个成功的可能性也很小。所以年轻的PI一定要集中精力搞科研，把学术搞好。而且如果我们的系统是只有是做了官才能拿到经费，那么一代代的聪明人都会去做官。如果是大家关注学术，那么虽然需要一些人搞管理，也就有人专门搞科研。这几年的最大进步是大家可以专心搞科研。

海龟们一说回来都是回到北京上海，我问一下有没有人希望回到内地其它城市？

鲁白：有一个著名的80/20规律，就是80％的好论文是20％的人发表的。我觉得在现在这个阶段，国家政策向北京上海这些城市倾斜是有道理的。当资源充足的时候，可以慢慢向边缘地区渗透。

刚才大家都谈到了回国来做科研、做管理、做行政，为什么没有人提到基础教育？本科教育？科研最根本的是人才培养。发几篇Science 、Nature会让你们有成就感。但我想知道，你们有多少人愿意回来给本科生上课，让他们意识到生命科学的美好？

鲁白：这位同学讲的很感人。饶毅说他要回来就去中学，我要回来就去小学。（全场大笑）

许田：你讲的非常好。要创新就是要培养人。我们在复旦开了很多本科生的课，花了很多精力。科学院系统跟大学教育是脱节的。在美国大学教学与科研就能实现双赢。我觉得应该更多的关注这个事情。

我听说现在回国的很多年轻PI的经费大约是每年50到100万，很少能到150万，这点钱怎么能做出第一流的工作。而且他们要从头来培养学生，而国外还有博士后。这些人做的非常非常辛苦。他们发一篇JPC的文章付出的努力可能相当于在国外发一篇Cell文章。我一直觉得很多光芒都罩在一些明星身上，在座的当然都是功成名就的，但是下面还有很多年轻人在挣扎。我想请徐部长谈谈这个问题，年轻人遇到这么大的压力，支持力度又是这么不够，国家怎么来协调，来解决这个问题？（付新元提问）

徐冠华：我很熟悉付教授。您发起的120名教授的联名信我拜读过，我也请付教授来中国深入交换过意见。我很钦佩付教授的爱国之心。

北京生命科学研究所就向公众展现了一种新的模式，16位PI每人200万，这个数目并不是很大，因为虽然每个人的经费高了，但是人数很少，不像有的研究所，动辄上百人。我们就是希望通过生命科学研究所这种模式得到大家的认同。

这是一方面。但是另外一方面，拿到200万并不容易。大家不能都期望不论去什么地方都能获得200万，这不现实。我们现在的机制还是主要资助项目，所以大家还是要通过申请项目来获得资助。像在座的各位，回国来得到200万资助不是一件很难的事情，真的不是很难。

请问采用合作模式搞联合项目的许田和饶毅，如果科研有了成果，知识产权问题如何解决？

许田：我认为一定要对双方学校都公开，让他们双方讨论解决。比方说复旦和耶鲁就签署了有关协议。

教育部新近推出了公派留学计划，每年选派5000人公费送出国，而且还派下指标来，送也得送，不送也得送。对于我们国内的年轻PI来说，很难接受这个政策，觉得很委屈。我们可能有些自私吧，但是如果国家有这笔钱，为什么不投到我们这些年轻的PI身上，而要送给美国人？（北京大学工学院生物医药工程系教授席建忠提问）

金力：我觉得这个政策长期对国家的发展有利，但是短期来说，对大学特别是名牌大学非常有害。因为本来研究生名额就有限，好容易招进来，又不得不送出去。很多回国的PI说了，我来你这个学校就是冲着好的生源来了，现在连生源也没有了，我回国干什么来了？所以我觉得受影响的大学应该联合起来，想出一个办法，看看怎么能把这些资源用于年轻的PI身上。（全场热烈鼓掌）

许田：我完全不同意金力的看法。大家看看改革开放这30年，大批的人出去了，现在又有很多回来了，可见当年邓小平同志很英明。现在国内培养人才的能力还不够，不送出去培养，大家都留在家里种田有什么好？（听众大笑）

中国人太多了，聪明人太多了，留下来的已经足够好了，我们在复旦招的研究生哪里是最好的，最好的早就出去了，哪里会留在里面？但是留在里面也已经足够好了，中国人实在是太聪明了。

施一公：我同意刚才席建忠的看法。改革开放这些年来，美国人每年花几十亿美国纳税人的钱替我们培养人才。而用中国纳税人的钱送学生出国，这笔生意不划算，我们应该拿这笔钱引进最优秀的人才，收获人才，而不是拿着纳税人的钱培养研究生，因为优秀的研究生完全有能力自己联系出国。我觉得这个政策不但短期有害，长期也有害。

作为学生，都希望得到最好的训练，跟着最好的PI，而回国的很多PI的质量，说的不好听，还是滥竽充数。如果像诸位这样优秀的IP回国，我们当然愿意在国内做博士，然后出国做博士后，所以我想问一下在座的各位，有多少人愿意真正回国的？

鲁白：我和饶毅、施一公都是要回国的。

施一公：我不是说不让大家出国，而是说拿中国纳税人的钱做这件事情不划算。大家完全可以申请自费留学啊，让美国人掏钱培养我们的学生，现在这个通道已经很通畅了。在中国国内研究生的工资水平如此之低的情况下，拿出这么多钱用于公派留学是一件很残酷的事情。

至于有多少人愿意回来的问题，作为华人生物学家协会会长，我可以回答这个问题。我们曾经在协会内部做过一个调查，有心回国的在30％，真正会回来的可能10％都不到。也就是说从动了回国的念头到真正落地有一个很大的差距。像我本人，我十年前就想过要回国，普林斯顿给我职位的时候我就想回国，但总是觉得很虚。缩小这个差距就需要科技部、教育部等国家机构出台一系列政策，让大家双赢。很多人想回国但是不敢回，有顾虑，但是我相信这个回国的潮已经起来了。Journal Of Experimental Medicine 以及JCD同时都有发表文章，来讨论这个问题。未来两三年和过去五六年比，会有一个质的飞跃，回国的人数等等各方面都有一个大的变化。

饶毅：我不同意许田的意见。在这个问题上，我觉得教育部搞错了，这个政策完全错了！现在国内研究生的工资很低，一个月只有几百块，这个钱应该不是用在年轻的PI身上就是用在研究生身上。能出国的人自然能出国，出不去的没有必要拿国内纳税人的钱送给美国大学！

我顺便说一下，很多人在造谣说我要去北大，在谈条件，但是实际上我跟北大谈的就是研究生的待遇问题。

一个学生：我想补充几句。我赞同许田教授的观点，我们应该派更多的人出去。大家可能有一个误解，就是这5000人好像都是去学生物，但是实际上有很多专业，比方说数学，就很难拿到奖学金，这就需要公派。也许生物系学生对公派的需求不大，但是其它专业的需求就比较大。

许田：如果没有中国改革开放这三十年送出去这么多人，哪里会有今天？现在许多政府部门的人都是留过学的。我觉得政府的这笔投资是很有必要的，从长远看，对国家大有好处。我们现在还需要不断地向西方学习，不断地派人去学习！

作者：xiaohewanwan 在海归商务发贴, 来自【海归网】 http://www.haiguinet.com

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