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弗里德曼追思会(之一):张五常演讲(2)
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作者
弗里德曼追思会(之一):张五常演讲(2)
仰望星空
[
博客
]
头衔: 海归准将
声望: 专家
性别:
年龄: 43
加入时间: 2005/08/28
文章: 1157
来自: 北京
海归分: 157957
标题:
弗里德曼追思会(之一):张五常演讲(2)
(1608 reads)
时间:
2007-11-16 周五, 11:22
作者:
仰望星空
在
海归商务
发贴, 来自【海归网】 http://www.haiguinet.com
2007-11-16 06:29:03
标签:产经/公司 张五常 弗里德曼
张五常:
(续前)
第二方面的问题,就是产权的问题。他们反对私有产权,不喜欢那个“私”字,到现在还是要用“民营”来代替“私营”。(笑声)这就很困难,要怎么解释私有产权,才能说服中国使用这种制度?他摆明了是共产国家嘛。后来我说服了弗里德曼,我说资本主义与社会主义的名号没有关系,问题是怎么推行私有产权制度。这是非常困难的事情。土地怎么能私有?1985年的时候我开始推出两权分离的说法,说明土地不需要所有权也可以私用。说到“私”字,他们就难以接受,所以在这方面我认为科斯的贡献很大。
其实是很简单的问题,所谓私有产权无非是指人与人之间的权利界定得清楚。就是这么简单,但科斯没有用到“私”字,北京容易接受。一讲他们就明白,比打针吃药还快。(笑声)你说这是不是神奇的事,其实没什么深奥。当时我是Alchian的学生,他最喜欢讲私有产权的事,但他来来去去都讲不出这一句,就是权利界定这一句。这么简单的事情,科斯讲出来了。但是当时很多人读科斯那篇关于音波频率的文章,他讲到权利界定的问题,很多人都不知道他在讲私有产权。我将这一点卖出去,北京马上就抱住。
看看所有法律的书,当年我看很多这类的书,看看所有讲产权的书,没有人能讲出这一句。只有科斯1959那篇关于FCC的文章,突然说出这么一句:权利界定是市场成交的先决条件。他突然冒出这么一句,我一读到就跳了起来。后来很多人都不知道。所以科斯对中国的贡献很大。说私有产权,怎么说他们都不明白。但你说权利模糊不清不行,他们就认同。你说权利界定清楚就行,他们也认同。
现在回想起来,这些都是幸运的事情。我自问是想不到这种说法。Alchian教了我那么久,他也说不出来。你问什么是私有产权,打开法律书看,看得眼都花了,还是看不明白。但科斯只说了这么简单的一句。据我所知,北京的朋友自80年代中期起,一提起权利要界定清楚,人人赞成。你说大锅饭不可取是因为界定不清楚,人人赞成。你说要砸了大锅饭,人人赞成。你说人民公社不可行,人人赞成。所以回想起来,这些思想的东西,不需要很深的,只要说得对。所以科斯的贡献很大。
去年,我带着芝加哥大学法律学院的院长去杭州。杭州的青年才俊、党委书记请我们在西湖边一个豪华的大厅里吃饭。本来是为了邀请这位院长,他才是贵宾,但他们都不管那院长,人人当我是贵宾,拉着我拍照。那院长站在那里就很尴尬,他以为自己是贵宾。(笑声)那院长跟我说:“原来你才是贵宾,我不是。”我也觉得很尴尬,我当他是贵宾的嘛。(笑声)结果贵宾说他不是,我才是。我当时说了一句什么话呢?我说:“我再向你们介绍这位朋友:这位是科斯的老板。”(笑声)科斯还是芝加哥法律学院的人嘛,虽然是90多岁退了休,还是挂名在那里。这个是法律学院的院长,那你说是不是科斯的老板?(笑声)马上人人都不理我了。(大笑)当时侯运辉在场,真有其事吧?所以科斯的名气在中国很大。
第三个问题,改革的时候,原本是等级排列的制度,改为是以权利界定的制度。以前等级很高的人,并不等于是资产多的人,所以这些人就反对改革。
80年代时,这就是改革的困难。我当时建议花一笔钱来买断特权,但怎么说得出口呢?高干子弟在外面拿点好处,如果完全封杀这种行为,是很难办的。要买断特权,又想不到办法。完全不给好处,他们又反对改革。
所以88年我跟弗里德曼到中国时,我说:“我跟你约法三章,你有什么意见与我不同的,我们关起房门打清楚。在外面,你不要不同意我。我不会不同意你,但你也不要不同意我。”因为当时中国的情况,是对什么事情都怀疑。如果我们是同一个学派出来的,却在公开场合互不同意,就很难推销我们的主张。
当时就有这个问题:高干拿好处这件事,不可以完全反对。想买断又买断不了,也不好看。当时说到Stigler的观点。Stigler怎么看呢?他认为财富应该落在竞标最高的人手上。这是Stigler的观点,他认为不能随便把财产送出去,要以投标的方式进行。我跟弗里德曼说,Stigler是错的。你别管是谁,只要成了私产,随便乱扔出去,都比不变成私产的好。这个观点,就是艾智仁(Alchian)和科斯的观点。但是Friedman的老朋友是Stigler,Stigler是不会同意这个观点的。所以当时我跟他说:“这一点你要想清楚。不要动不动就投标,要尽快抛出去,变成了私产后再让市场来进行投标。”他考虑了这一点,想了一晚,然后对我说:“你是对的。”弗里德曼对事客观。所以我不同意你们说跟弗里德曼辩论都输。我认识他那么多年,跟他讨论问题时就集中在事情上,通常是无所谓输赢的。
又如关于国营企业的问题。我跟他说得很清楚:问题不在于国营的低效率,而是因为国营的缘故,为了维护那低效率,就不给私营参与竞争。这个就是问题。就像中国电信,打电话去美国那么贵,为了维护其存在,就不允许竞争。Friedman就有这一点好,他一同意你、支持你,他马上对外讲。他对中国的事情真的很尽心尽力。
但有一件事我要说的,是像弗里德曼这样地位的人不容易做到的,这对我影响很大。也就是以他那样的地位,有时说话稍微说歪一点,可以获得很大的利益。我认识很多在香港搞政治的人,如立法会议员,有谁真的能做到言出由衷?很难做得到,没有人做得到,尤其像弗里德曼那样举足轻重,说歪半句可以有很大利益的人。但他真的是不讲就是不讲,这是很难做到的。我只是个小人物,但有时即使是我说歪半句也可以有很大的利益,或者是有些话可以不讲。但弗里德曼就不是,他完全不卖账。真是难得,我从未见过。怎么可以做得到呢?有时在不同场合,稍微客气一点。但他完全不做。在这方面他对我影响很大。因为我后来也知道自己也能做到,也就把心一横,什么利益都不要考虑,要怎么说就怎么说。当你做得到,就树起了这个招牌。
我最记得在苏州的一晚,是陪他从上海到苏州,张永珍的女儿招待我们。天也黑了,我们又迟到了。那晚也挺冷的,是十月份了,天气开始冷了。在酒店里,已经是晚上九点、十点了,肚子又饿,一桌子都是饭菜。张永珍请了很多高干来,副市长啊,副书记啊,坐满了一桌。坐下来,就吵了起来。那是1988年,他们说国营企业是好的,可以挽救,弗里德曼当然不同意,通过翻译就吵了起来。我坐在那里,看着一桌子菜都凉了,又肚子饿(笑声)。怎么办呢?他们在吵架。我当然很想吃了,就用中文说:“某些情况下,弗里德曼教授是对的。在某些情况下,你们是对的。”(笑声)然后我就拿起筷子吃了。(笑声)不知道为什么弗里德曼猜到我在说什么。(笑声)他用英文说:“史蒂芬,我知道一个人的灵魂可以出售,可是不要减价减得那么快。”(笑声)他就是这么一种人。所以当我自己想出卖灵魂的时候,很难说不想一下他。想到他,灵魂就加价了。(笑声)
后来去到南京,有件事也是挺尴尬的。伦敦大学有一个经济学院,那里的一个教授,是整个香港大学系统的External Examiner(校外考试官)。他是经济学教授,来中国做生意。做什么生意呢?他是帮中国的高干子弟,拿着爸爸妈妈的好处所得,去伦敦读书,去拿学位。当晚碰到他的时候,当弗里德曼大致上知道这个是什么人的时候,就很尴尬。他很清楚地跟我说:“这只猴子是谁?(笑声)我不要跟他一起吃饭。”这就是弗里德曼。
谢谢各位。(掌声)
作者:
仰望星空
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